Vragen over dubbele betaling grafrechten vervolg van 46913 en 47656
28 november 2016
Vraag nummer: 48410
Datum: 26-11-2016
Van: John Caris
Aan: Dhr. mr. v.d. Putten
Betreft: vragen aan mr. v.d. Putten over de mail die ontvangen is van het kerkbestuur.
Vervolg op vraag nummer: 46913 en 47656.
Vraag: Wat adviseer u mij om te doen.
Geachte Heer Van Der Putten,
Even in het kort: Het gaat over vraag nr. 47656. Wij als fam. Caris, gingen er 20 jaar geleden vanuit, dat wij voor onze ouders 40 jaar grafrechten hadden gekocht. In 1992 voor onze overleden moeder 20 jaar grafrechten betaald. En in 1996 voor onze Vader met 20 jaar grafrechten verlengd. Beide begraven in het zelfde dubbelgraf boven elkaar. Hierdoor was voor ons geen aanleiding om eerder te reageren.
Dankzij uw mail 12-10-2016 is er een overleg geweest op 28-10-2016 met Deken Franken (kerkbestuur) en dhr. Hendrix (kerkhofbeheer). Voorafgaande aan dit overleg ging het zeer moeizaam het kerkhofbeheer weigerde een overleg en hield zich aan het schrijven van de secretaris (dhr. Van Lierop) op 6-10-2016.
Verloop overleg: Deken Franken gaf aan dat de mail van de secretaris duidelijk was, maar wilde mijn verhaal en toelichting toch aanhoren. In eerste instantie was de Deken vol begrip en wilde hij op Uw advies ingaan. Maar hij werd snel terecht gewezen door dhr. Hendrix. Met de woorden “Als u hiermee akkoord gaat moet u dit ook bij duizenden anderen doen”. Ook hier was de Deken mee eens en stelde voor om eerst de mail van mr. Van Der Putten voor te leggen aan hun jurist (dhr. Van Lierop) voordat hij een uitspraak deed. Daarbij vermelde de Deken, dat het huidige reglement door hun jurist en door juristen van het bisdom was goed bevonden.
De Deken vroeg aan mij of hij een kopie van dit advies mochten maken, aangezien ik open kaart wil spelen ging ik hiermee akkoord.
Antwoord van het kerkbestuur (dhr. Van Lierop) via mail op 15-11-2016:
Geachte heer Caris,
Deken Franken heeft mij gevraagd te reageren op e-mail van 31 oktober jongstleden.
Aangezien ook uw juridisch adviseur zelf aangeeft dat uw vermeende vordering verjaard is, heeft het geen zin en nut om verder in te gaan op uw verhaal. Voor het overige is de reactie van uw juridisch adviseur niet ter zake doende. Mocht u ervoor kiezen om het grafrecht te verlengen, wordt de verlenging (in tegenstelling tot vroegere tijden) momenteel uiteraard wel schriftelijk vastgelegd. Het is dan mede aan de hand van het huidige regelement overduidelijk wie de rechthebbende is en voor welke periode en voor welke prijs het grafrecht verlengd is.
Gezien de over en weer gevoerde correspondentie en deze iet wat late reactie van onze kant, verzoeken wij u uiterlijk 1 januari 2017 kenbaar te maken of u tot verlenging van het grafrecht overgaat.
Namens het kerkbestuur van de St. Martinusparochie,
Thijs van Lierop, secretaris
Mijn vragen zijn:
1) Het kerkbestuur houdt zich vast aan de tekst “uw vermeende vordering is verjaard”. Maar als 20 jaar geleden gevraagd is om voor 20 jaar extra grafrechten en er is 2x voor 20 jaar grafrechten betaald. Hoe kunnen deze dan verjaren na 24 jaar.
2) Is een juridisch gevecht wel een goede beslissing. Ik ben best bereid om dit juridisch aan te gaan. Maar ben totaal een leek hierin en niet bespraakt. Daarbij denk ik dat deze zaak geen meerwaarde brengt omdat de kosten hoger zijn dan de baten. Mijn vermoeden is daarbij dat men schade aan het graf toebrengt i.v.m. rancune.
3) Mogen wij de grafsteen van onze ouders voortijdig verwijderen zodat wij hiermee iets anders mee kunnen doen.
4) Voor alle duizenden mensen die in zo'n grafrechten pakket zitten zou ik het wel in de media willen brengen. Wat in de media wordt gebracht moet juridisch wel kloppen. Maar ook daar schiet ik tekort en weet ook niet hoe ik dit zou kunnen aanpakken. Misschien weet u iemand die met zoiets gelijkwaardig heeft beziggehouden en mij hiermee kan ondersteunen. Het lijkt mij ook een goed idee om een voorbeeld brief op een site hierover te maken. Hoe men de dubbel betaalde grafrechten c.q. onderhoudskosten zou kunnen terugvorderen bij het bestuur en/of kerkhofbeheer.
Mijn gevoel zegt, en waarschijnlijk ook meerdere mensen, dat we in deze situatie opgelicht zijn en worden.
Ik hoop dat u toch nog iets voor mij kunt betekenen of mijn ogen kunt openen.
Alvast zeer hartelijk dank voor uw tijd en energie.
Met vriendelijke groet,
John Caris
PS hieronder bevind zich de mail correspondentie die na uw mail heeft plaats gevonden:
Van: John Caris
Verzonden: donderdag 20 oktober 2016 13:14
Aan: Thijs van Lierop
Onderwerp: Re: verlenging grafrecht K109 dhr. J.M. Caris en mw. J.M.C. Caris - van de Put
Geachte heer van Lierop,
Ik heb hedenmorgen (20 oktober 2016) met Deken Franken gesproken en gevraagd om een gesprek naar aanleiding van uw mail 6 oktober 2016.
Hij gaf aan dat ik gerust met u een afspraak kon maken om dit gesprek te voeren.
Graag verneem ik dan van u op welke dagen en tijd het u schikt, om e.e.a. samen mondeling te bespreken over deze kwestie.
Ik zal dan ook het schrijven meenemen die ik onlangs heb mogen ontvangen van juridisch advies mr. W.G.H.M. van der Putten die e.e.a. uitlegt en adviseert.
Hopende voor beide op duidelijkheid en snelle afhandeling van deze zaak.
Hoogachtend,
John Caris
Van: Thijs van Lierop
Verzonden: donderdag 20 oktober 2016 22:48
Aan: John Caris
Onderwerp: Re: verlenging grafrecht K109 dhr. J.M. Caris en mw. J.M.C. Caris - van de Put
Geachte heer Caris,
Ik verzoek u toch contact op te nemen met het parochiekantoor voor het maken van een afspraak voor een kleine toelichting op ons standpunt. De heer Hendrix kan u te woord staan, wellicht bijgestaan door Deken Franken. Mijn aanwezigheid heeft geen toegevoegde waarde.
Vertrouwende u hiermee van dienst geweest te zijn.
Met een vriendelijke groet,
Thijs van Lierop
Van: H. Franken
Verzonden: vrijdag 21 oktober 2016 11:27
Aan: John Caris
Onderwerp: Re: verlenging grafrecht K109 dhr. J.M. Caris en mw. J.M.C. Caris - van de Put
Geachte heer Caris,
In overleg met de heer Hendrix van de administratie van het kerkhof kunnen wij u ontvangen op woensdag 26 oktober om 10.30 uur of vrijdag 28 oktober om 10.30 uur in het parochiekantoor, Begijnensteeg 1, achter de kerk. Aanwezig zullen zijn de heer Hendrix en ondergetekende.
Ik hoor graag van u wanneer het u schikt.
Groet.
Deken Franken
Van: John Caris
Verzonden: vrijdag 21 oktober 2016 17:30
Aan: H. Franken
Onderwerp: Re: verlenging grafrecht K109 dhr. J.M. Caris en mw. J.M.C. Caris - van de Put
Zeereerwaarde heer Deken Franken,
Het schikt mij op vrijdag 28 oktober om 10:30 uur bij het parochiekantoor, Begijnensteeg 1.
Groet,
John Caris
Van: H. Franken
Verzonden: zondag 30 oktober 2016 13:23
Aan: John Caris
Onderwerp: Re: verlenging grafrecht K109 dhr. J.M. Caris en mw. J.M.C. Caris - van de Put
Dag John Caris,
Een korte vraag.
Zou u mij het juridisch advies van Van der Putten via de mail kunnen toezenden?
Bij voorbaat dank.
Deken Franken
Van: John Caris
Verzonden: maandag 31 oktober 2016 20:03
Aan: H. Franken
Onderwerp: Re: verlenging grafrecht K109 dhr. J.M. Caris en mw. J.M.C. Caris - van de Put
Zeereerwaarde heer Deken Franken,
Op de eerste plaats wil ik U bedanken voor het overleg dat plaats heeft gevonden op vrijdag 28 oktober 2016 om 10:30 uur bij het parochiekantoor, Begijnensteeg 1.
Waarbij aanwezig Deken Franken, dhr. Hendrix en dhr. Caris.
Aangezien u aangaf om eerst de kopieën, die u van mij mocht ontvangen, over het advies van mr. Van Der Putten te willen overleggen met uw secretaris dhr. Thijs van Lierop, kon u geen uitspraak doen.
Waarvoor ik begrip heb.
Op 30 oktober vraagt u per mail of ik het juridisch advies van dhr. van der Putten via mail naar u toe te zenden.
Hierbij ontvangt u de vraag en het juridisch advies van Dhr. van der Putten.
Zie Bijlage.
Zoals beloofd op 28 oktober laat U mij zo spoedig mogelijk weten welk besluit/voorstel u en/of het kerkbestuur neemt.
Hoogstwaarschijnlijk heeft u meer tijd nodig om de stukken te bestuderen en te overleggen met uw juridische achtergrond. Die ik u graag wil gunnen.
Maar hierdoor is het voor ons onmogelijk om vóór 1 november actie te ondernemen. Zoals uw verzoek in de mail van dhr. Van Lierop op 6 oktober.
En de telefonische dreiging op 20 oktober van dhr. P. Strijbos, zoals ik u bij het overleg heb medegedeeld, met zijn woorden “als wij voor 1 november de grafrechten van onze ouders niet hebben verlengd dat de familie geen rechten meer heeft en het kerkhofbeheer na 23 november het graf gaat ruimen”.
Ik wil u hiervoor vriendelijk vragen zorg te dragen dat zolang deze kwestie lopende is en/of geen besluit/voorstel van u heb mogen ontvangen het graf van onze ouders niet geruimd wordt.
Vertrouwende u hiermede voldoende geïnformeerd te hebben.
Hoogachtend,
John Caris
Van: John Caris [mailto:john.caris@versatel.nl]
Verzonden: dinsdag 15 november 2016 01:07
Aan: H. Franken
Onderwerp: Fwd: Re: verlenging grafrecht K109 dhr. J.M. Caris en mw. J.M.C. Caris - van de Put
Zeereerwaarde heer Deken Franken,
Ik mocht niet meer van u vernemen naar aanleiding van mijn mail bericht van 31 oktober jl.
Hoogstwaarschijnlijk heeft u mijn mail van 31 oktober niet ontvangen of was mijn vraag onduidelijk.
Graag ontvang ik uw reactie alsnog van u wat uw bedoeling is en of u de zorg wil dragen zoals in de mail van 31 oktober gevraagd wordt.
Bij voorbaat dank daarvoor.
Groet, John Caris
Van: H. Franken
Verzonden: dinsdag 15 november 2016 19:09
Aan: John Caris
Onderwerp: Re: verlenging grafrecht K109 dhr. J.M. Caris en mw. J.M.C. Caris - van de Put
Dag John Caris,
Even kort.
Zoals we overigens al aangegeven hebben tijdens het mondeling onderhoud, zal het graf van de ouders niet meteen na 23 november geruimd worden, en zeker niet zolang het kerkbestuur nog een antwoord verschuldigd is.
U mag binnenkort antwoord van de secretaris van het kerkbestuur verwachten.
Tot zover mijn reactie.
Met vriendelijke groet,
Deken Franken
Van: Thijs van Lierop
Verzonden: dinsdag 15 november 2016 22:15
Aan: John Caris
Onderwerp: Re: verlenging grafrecht K109 dhr. J.M. Caris en mw. J.M.C. Caris - van de Put
Geachte heer Caris,
Deken Franken heeft mij gevraagd te reageren op e-mail van 31 oktober jongstleden.
Aangezien ook uw juridisch adviseur zelf aangeeft dat uw vermeende vordering verjaard is, heeft het geen zin en nut om verder in te gaan op uw verhaal. Voor het overige is de reactie van uw juridisch adviseur niet terzake doende. Mocht u ervoor kiezen om het grafrecht te verlengen, wordt de verlenging (in tegenstelling tot vroegere tijden) momenteel uiteraard wel schriftelijk vastgelegd. Het is dan mede aan de hand van het huidige regelement overduidelijk wie de rechthebbende is en voor welke periode en voor welke prijs het grafrecht verlengd is.
Gezien de over en weer gevoerde correspondentie en deze iet wat late reactie van onze kant, verzoeken wij u uiterlijk 1 januari 2017 kenbaar te maken of u tot verlenging van het grafrecht overgaat.
namens het kerkbestuur van de St. Martinusparochie,
Thijs van Lierop, secretaris
Antwoord:
Geachte heer,
1. Het is niet zo dat de grafrechten al geruime tijd verjaard zijn, maar wel een mogelijke vordering tot terugbetaling. Als u het geld dat 20 jaar geleden betaald is, terug wil vorderen, had u dat binnen 5 jaar na de betaling moeten doen. Dus uiterlijk in 2001.
2. De kosten van een juridische procedure zijn naar mijn inschatting 10 tot 15 keer zo hoog als het bedrag dat in 1996 dubbel betaald is aan onderhoudskosten.
Er is discussie over mogelijk of het bedrag op de factuur van 1996 wel grafrechten betreffen, dan wel alleen de kosten van het delven van het graf plus de kosten van onderhoud. De factuur is namelijk erg onduidelijk opgesteld. Bovendien is die factuur niet op naam van de nabestaanden gesteld, maar op naam van de uitvaartonderneming. Dat betekent dat er ook discussie kan zijn of u wel tegen de parochie zou kunnen procederen en of dat niet tegen de uitvaartonderneming zou moeten zijn. Want die heeft het waarschijnlijk de familie in rekening gebracht. Dan zou u voor de zekerheid zowel tegen de parochie als tegen de uitvaartonderneming moeten procederen.
Aangezien de proceskosten, ook wanneer u een rechtszaak voor de volle 100% zou winnen, een 10-voud bedragen van wat destijds dubbel betaald is, is dat overduidelijk zinloos.
3. U mag de grafsteen van het graf van uw ouders verwijderen. Zolang er grafrechten op rusten bent u eigenaar. Ook na afloop van de grafrechten is een begraafplaatshouder een steen graag kwijt, anders moet hij kosten maken voor het afvoeren.
Zie: Nieuwe wettelijke regeling sinds maart 2011: Van wie is de grafsteen?
4. Er zullen vast wel meer mensen zijn die ten onrechte dubbele grafrechten betaald hebben en soms nog steeds betalen. Ik merk dat een aantal RK begraafplaatsen hun eigen reglement niet begrijpt en verkeerd toepast. Bijvoorbeeld de katholieke begraafplaatsen te Dinteloord, de Heen, Kruisland, Nieuw Vossemeer, Welberg en Steenbergen houden zich ook niet aan hun eigen reglement en tellen blijkens hun tarieflijsten - ten onrechte - dubbele grafrechten. Maar zij zijn niet de enigen. Ik kreeg 2 maanden geleden een brief van een kleine PKN begraafplaats die aan de hand van deze site tot de ontdekking kwam al vele jaren ten onrechte bepaalde bedragen in rekening te hebben gebracht. Als men dat allemaal ongedaan zou moeten maken, zou dat enkele tienduizenden euro's kosten. Geld dat men nu niet meer had.
Ik zie niet goed het nut om op een site een voorbeeld-brief inzake het terugvorderen van dubbel betaalde grafrechten te vragen. De brief zou heel eenvoudig kunnen zijn:
"Geachte bestuur,
Ik constateer dat ik op ...(datum) een bedrag van .... aan grafrechten heb betaald, die echter ook al op ... (datum waren) voldaan. Ik verzoek u het teveel betaalde van euro 000,- per omgaan terug te storten op mijn bankrekening.
Hoogachtend".
Het probleem is of mensen kunnen ontdekken of herkennen dat ze teveel hebben betaald. Daar zou een aantal vragen in deze rubriek aan bij kunnen dragen.
Ik wil een kanttekening plaatsen bij uw opmerking "Mijn gevoel zegt, en waarschijnlijk ook meerdere mensen, dat we in deze situatie opgelicht zijn en worden." Ik denk dat geen sprake is van oplichting. Er is sprake van onkunde, onwetendheid en misschien ook van het onvoldoende nemen van verantwoordelijkheid. Twintig jaar geleden waren o.a. de bisdommen actief in het optuigen van de Landelijke Organisatie van Begraafplaatsen om meer kennis over begraven en begraafplaatsen bij de parochiebesturen te brengen. Dat is blijkbaar aan de parochie in Weert voorbij gegaan. Ik zie dat als een gebrek aan interesse en verantwoordelijkheidsgevoel om de begraafplaatszaken ook in Weert goed te regelen. Maar niet als oplichting. Als men de zaken beter geregeld zou hebben, zou men ook wel vergelijkbare kosten in rekening hebben gebracht, maar dan op een andere basis. De kosten van een graf en een begrafenis waren 20 jaar geleden aan de schappelijke kant. Bij de gemiddelde gemeente betaalde men destijds 2 of 3 keer zo veel.
Met vriendelijke groet,
mr W.G.H.M. van der Putten
TIP
Laat nabestaanden niet onnodig zoeken naar oude polissen. Registreer of u een uitvaartverzekering hebt op uitvaartverzekeringsregister.nl
Ook verstandig om in te vullen als u GEEN verzekering hebt.
TIP
Vergelijk snel en eenvoudig offertes van uitvaartondernemers via de site Uitvaartoffertes.nl
